Аннет Схап: «Сказки и поэзия могут менять нас изнутри»
13 января 2021 1298 Read in English

«Лампешка» – поэтичная и порой мрачная сказочная повесть нидерландской писательницы и иллюстратора Аннет Схап о приключениях дочери смотрителя маяка, о русалках и пиратах, об отцах и детях и о тех, кого люди считают чудовищами. Она напоминает классические европейские романы для детей, написана просто и образно ‒ и прекрасно переведена Ириной Лейченко. В Нидерландах «Лампешка» получила главную премию в области детской литературы «Золотой грифель», а британские эксперты включили ее в короткий список престижнейшей Медали Карнеги.

Корреспондент «Папмамбука» Дарья Доцук поговорила с Аннет Схап о том, как в ней уживаются писатель и иллюстратор, что помогло ей написать книгу, несмотря на все сомнения, чем отличаются книги ее детства от современных детских книг, что пугает родителей в детских книгах и почему детям нравится читать о страшном. А также о том, как сказки помогают раскрывать сложные темы и поддерживают нас в самые тяжелые времена.

– Аннет, «Лампешка» напомнила мне о классических книгах и сказочных историях, которые я читала в детстве – о «Русалочке», «Джейн Эйр»… Во время чтения я как будто снова почувствовала себя ребенком – история показалась мне захватывающей, глубокой и поэтичной. Почему вы выбрали такую форму повествования и такой антураж?

– Долгое время, больше 25 лет, я была иллюстратором. Но с самого детства мечтала стать писательницей. Однако мне не хватало смелости попробовать себя в этом. Да и родители отговаривали, потому что писательство не очень-то прибыльное занятие. «Лучше бы тебе выбрать нормальную работу», ‒ говорили они. Я хорошо рисовала, и у меня всегда было много заказов, я проиллюстрировала около 200 книг. Но в глубине души все равно хотелось писать, я даже что-то писала, маленькие отрывки, но результат меня не удовлетворял.

Потом, уже в зрелом возрасте, я встретила своего мужа, он канадец, мы познакомились в США. У нас родился сын. Мы много путешествовали в доме на колесах. Все это было для меня в новинку. Моя жизнь в Голландии была совсем другой: только работа и дом. И вдруг я стала мамой, женой, путешественницей. Раскрылась по-новому. Путешествие по такой большой стране, особенно вдоль океана, – это удивительный опыт. В результате я забыла о сомнениях, о том, что недостаточно хорошо пишу. И история словно сама ко мне пришла. Писать было легко, я просто следовала за нитью повествования. Увидела где-то маяк, и через пару месяцев книга начала складываться у меня в голове, а мне оставалось только записывать.

Конечно, некоторые сомнения по-прежнему были, ведь большинство детских книг, которые я иллюстрировала, были другими. И я думала: наверное, вот так надо писать, вот такие книги хорошо продаются. Но когда я была ребенком, я читала сказочные истории, в которых с детьми часто происходили по-настоящему страшные вещи. И меня это завораживало. Я хотела написать такую историю. Похожую на те, которые читала в детстве. И надеялась, что это понравится кому-то еще. Вот вы сказали: «Во время чтения я снова почувствовала себя ребенком», – я счастлива, что многие говорят то же самое. Именно к этому я и стремилась. Для себя. Но оказалось, что у многих возникли похожие чувства.

– Вы посвятили «Лампешку» своей младшей сестре. Я процитирую: «Детям, которыми мы были, лету, когда мы валялись на сене и читали, читали...». Почему то лето так запомнилось вам? Какие книги вы тогда читали?

– О, мы читали всё подряд! По-моему, мне было одиннадцать, а сестре – девять. Родители привезли нас и оставили у тети с дядей. У них была ферма. Нам это не нравилось, но пришлось провести там две недели. Дядя хотел, чтобы мы играли на свежем воздухе и помогали в саду, но нам это было неинтересно. Мы нашли библиотеку, ходили туда каждый день. Брали по четыре книги и шли домой. У нас был сарайчик, в котором мы спали на сене. Мы там лежали, читали и не хотели выходить или работать в саду. Помню, там я прочитала книгу Астрид Линдгрен «Братья Львиное сердце». И другие книги, которые всегда буду помнить. Мы с сестрой уходили в истории, которые читали. Нам не нравилось место, где мы жили, и мы искали убежище в книгах. Для нас они были очень важны.

– Все это похоже на начало сказки.

– Да. Но тогда мы так не думали. Для нас это было нечто обыденное: деревенская жизнь, все время надо что-то делать, ‒ вот мы и были недовольны. Но сейчас я понимаю, что для нас это был счастливый период. Обычно мы с сестрой ссорились, но не в то лето. В то лето мы были заодно.

– Вы сами делали иллюстрации для «Лампешки». Как вы считаете, профессиональный опыт иллюстратора помог вам в написании книги?

– И да, и нет. Некоторые отрывки мне будто привиделись, очень ясно. Оставалось лишь записать. Но я также слышала язык и ритм, так что можно сказать, глаза и уши работали сообща. Так сложился язык книги. Кто-то мыслит скорее образами, кто-то – словами. У меня, наверное, понемногу и того, и другого.

– Иллюстрации появились уже после того, как вы закончили текст?

– Да. И это очень странно. Поскольку я всегда хотела писать, то думала, не взяться ли мне за собственный проект. Ведь в Нидерландах есть авторы, которые и пишут, и рисуют одновременно – создают графические романы. Но у меня так не получалось: или я пишу, или рисую. Поэтому мне пришлось сначала полностью написать книгу, а потом выступить в роли иллюстратора, как я обычно делаю, когда получаю заказ. Я начала думать, как выполнить эту задачу. Использовала немного другой подход. Обычно я рисую в современной «забавной» манере. И мне очень понравилось в этот раз не быть забавной, а создать драматичные, серьезные иллюстрации.

– Что вам больше всего нравится в главной героине, Лампешке? Как бы вы ее описали?

– Пожалуй, она очень цельная. Мне не нужно было «думать», когда я писала о ней. О других героях, например об Эдварде, пришлось хорошенько поразмыслить, я писала и переписывала отрывки о нем, которые никак не удавались. Но Лампешка – она просто была. Такая смышленая девочка, которая делает все, чтобы выстоять. Мне было очень легко писать о ней. Я просто за ней следовала.

– Вы сразу знали, что ее будут звать Лампешкой?

‒ Да, я написала первые строки, и уже знала. Забавно, в комиксах про Дональда Дака есть изобретатель, его по-голландски тоже зовут Lampje, как Лампешку. И я сначала думала: нет, нельзя так называть, все решат, что я взяла это из комиксов. Но я это сделала. Вдруг моя Лампешка будет известнее? Это имя идеально ей подошло.

– Вы сказали, что много размышляли об Эдварде, мальчике по прозвищу Рыб. Мне нравится, как в книге показана его трансформация. Сначала он – озлобленный испуганный мальчик, которого все считают чудовищем. Но потом оказывается, что в воде он становится умелым и счастливым ребенком. И эта перемена также отражена в его имени. Сначала рассказчик зовет его Эдвардом. Но Лампешка дает ему прозвище Рыб. Поначалу его это ужасно злит. Но постепенно он принимает свою природу и свое имя и сам начинает зваться Рыбом. И рассказчик присоединяется. Расскажите, пожалуйста, как вы работали над этим образом?

– Рыб удался мне далеко не сразу. Сначала я не могла уловить его интонацию, не понимала, почему он злится на весь мир, но когда я начала писать с его точки зрения, он мне открылся. И тогда я смогла передать его злобу и одновременно понять, почему он так себя ведет, прочувствовать его боль, понять ее природу. Это было очень важно. С самого начала я знала, что в книге будет мальчик под кроватью. Но не знала, кто он и что он там делает. Затем у него появился рыбий хвост. Я уже написала половину книги, как вдруг поняла, почему у него хвост и какая за этим стоит история. Я сама вначале не знала. Она возникла сама по себе. И я подумала: как здорово, это именно то, что мне нужно!

Так что, когда я пишу хорошо, а так бывает не всегда, кажется, что я встраиваюсь в уже существующий мир, могу видеть его, наблюдать за ним. И тогда я чувствую, что все так, как надо. Я ничего не выдумываю, а просто слежу за развитием истории.

– У Лампешки и Рыба много общего. Они лишились матерей. Их отцы неважно справляются со своими родительскими обязанностями. Лампешка и Рыб – одинокие покинутые дети. Именно дружба помогает им выжить. Мне интересно, почему вы сделали их истории параллельными? Что свело этих героев вместе?

– Я люблю такие параллели. Когда в книгах не просто случаются события, а когда одно связано с другим и перекликается с третьим. Мне нравится находить эти взаимосвязи. И хотя истории героев начинались по-разному, вскоре я обнаружила, что они очень похожи, мне это понравилось, и я решила развить эту линию. Мне кажется, их истории ‒ о том, как освободиться от прошлого. Даже будучи ребенком. Я считаю, об этом важно писать, это важно для каждого человека. Мы не выбираем родных. Нам приходится искать свой путь. Особенно если мы не хотим быть похожими на родителей,. А многие этого не хотят.

– В книге прослеживаются и другие параллели. К Эдварду все относятся как к чудовищу. Мне показалась очень важной тема отличия от других и отношения к тем, кто на нас не похож. Я увидела параллели с историей Ленни, у которого большие трудности с обучением, и с обитателями цирка, с которыми ужасно обращаются. Мне кажется, сегодня эта тема актуальна не только для детей, но и для взрослых.

– Конечно, это актуально в нашем обществе, но это вечная тема. И в Средние века, и в сороковых, и в шестидесятых, и сейчас люди склонны обращаться с теми, кто от них отличается, как с вещью. Такова наша натура. И это больно.

– В одном интервью вы сказали, что, когда писали «Лампешку», не были уверены, что читателям понравится в книге то, что нравится вам. Но читатели в разных странах оценили «Лампешку». Я думаю, нужна большая смелость, чтобы довериться своему творческому чутью. Не могли бы вы рассказать, что именно в книге вам нравилось и одновременно вызывало у вас беспокойство?

– Например, жестокая сцена в самом начале, когда отец Лампешки бьет ее по лицу тростью, что конечно, абсолютно ужасно. Когда я была ребенком, я с подобным не сталкивалась, меня не били и не обижали. Но почему-то мне нравилось о таком читать. Нравились детские книги о страшных вещах, например, о трубочистах, ‒ там маленьких мальчиков сталкивали в дымоходы, заставляли работать без отдыха, избивали. Я читала об этом, сидя в своей уютной комнатке, где меня ждала скучная домашка по географии. Книги позволяют нам пережить острые ощущения, оставаясь при этом в безопасности.

Сейчас детей пытаются от всего оградить. Детям нельзя читать о том-то, нельзя с детьми говорить об этом, для детей можно писать только правильные вещи… Я работаю с детскими книгами и, признаться, многие из них кажутся мне очень скучными. Но я надеюсь, моих читателей не отпугнут мрачные сцены. Хотя читатели в Америке пугаются, говорят: «Нет, это неправильно!» Они считают, что отец Лампешки недостаточно наказан за свои проступки. Хотят, чтобы он страдал сильнее. Или чтобы его лишили родительских прав, например.

И другой момент: многие взрослые в книге не слишком приятные люди. Такое бывает в детских книгах. При этом зачастую они преувеличенно злые, просто какие-то ведьмы, которые так прямо и говорят: «Ненавижу детей!» Мне всегда казалось, что это полная чушь – взрослые люди, которые открыто ненавидят детей. Нет, гораздо чаще они детей игнорируют, думают только о себе.

На мой взгляд, каждый герой моей книги заслуживает своей истории. По-моему, в жизни все стараются и делают, что могут, даже когда поступают ужасно. И я понимаю, что не всем это нравится. Многим больше нравится, когда злодеи однозначно плохие, а герои – однозначно хорошие, и чтобы сразу было понятно, кто есть кто. Но в жизни так не бывает, и я не хотела, чтобы так было в моей книге. Естественно, дети – это герои. Но при этом «злодеев» не сжигают, у каждого из них своя история. И я думаю, дети вполне способны это понять. Для меня это было важно.

– По-моему, психологическая глубина и неоднозначные персонажи и делают вашу книгу такой привлекательной для читателей, особенно для взрослых.

– Я сама больше всего люблю книги, которые обращаются одновременно и к детям, и к взрослым. Не секрет, что все взрослые когда-то были детьми. Правда, многие забыли об этом, решили, что детство прошло и они теперь другие люди. Но внутри каждого живет ребенок, я в этом уверена. Мы вполне можем иногда читать те же книги, что и дети.

– Вы сомневались, понравится ли книга читателям. Что помогло вам закончить рукопись, несмотря на все сомнения?

– Мне потребовалось много времени, чтобы ее написать. И еще больше, чтобы решиться на это. Мне было за пятьдесят, когда я начала. И вот какая странная штука: когда я закончила «Лампешку», казалось бы, все двери открыты, я состоялась и должна быть уверена в себе. Ничего подобного! Я испытываю те же сложности, что и раньше: перечитываю только что написанное и думаю, что это недостаточно хорошо. И что теперь все скажут: «Эта книга хуже!» Я каждый день пытаюсь убедить себя, что сто́ит продолжать. Иногда мне это удается, иногда нет. Мне помогает ощущение, что история, над которой я работаю, движется в верном направлении. Надеюсь, это не прозвучит высокопарно, но, если я ощущаю внутреннюю гармонию, я словно слышу ту самую историю, и нужно просто следовать за ней. Но так бывает не всегда. Хотелось бы, но нет. С «Лампешкой» все получилось. Когда я была на середине, показала рукопись издателю. И редактор, чудесная женщина, очень мне помогла. Меня поддерживало ее доверие и доверие издателей. Если бы им не понравилось, я бы вряд ли смогла закончить, если честно. Мне было бы слишком страшно быть единственным человеком в мире, который верит в эту историю.

– Мы говорили о серьезных темах, которые вы затронули в книге. Как вы думаете, помогает ли жанр сказки раскрывать и воспринимать сложные темы?

‒ Мне помогает. Я надеюсь, и другим тоже. Думаю, когда вы говорите на важные темы, можно, конечно, сказать прямо: «Любите друг друга». И люди в ответ: «Ну да, постараемся». Но сказки и поэзия действуют тоньше, они могут менять нас изнутри. Они затрагивают наши чувства, и мы сами хотим становиться лучше. Книги могут менять людей. Многие истории, которые я читала в детстве и позже, изменили меня, помогли мне лучше понять мир, понять, что такое любовь, горе и другие важные вещи. Сказки проникают очень глубоко, ведь в них возможно все, даже то, чего в обычном мире нет. Поэтому я так люблю сказки.

– Мне кажется, в период общих испытаний хочется чаще обращаться к сказкам и волшебным историям. Почему, на ваш взгляд, сказки так поддерживают людей в сложные времена?

‒ Потому что они помогают нам выйти за рамки нашей маленькой – при всем уважении – жизни. Думаю, большинство людей сталкиваются в жизни с одним и тем же: со смертью, горем, счастьем и так далее. И сказки ‒ как раз об этом. Многие современные книги рассказывают про эпоху цифровых технологий и подобные вещи, которые нас окружают. Но они – не главное, главное всегда глубже. Образы помогают, если правильно их использовать. Для меня сказки важны, потому что они глубже обычной жизни., человеческой психологии., нашего опыта. Вот что важно.

– Возвращаясь к параллелям: «Лампешка» начинается с бури, которая приносит с собой много бед. И заканчивается тоже бурей. Но на этот раз буря дарит надежду и примирение. Как вы думаете, должны ли детские книги всегда заканчиваться хорошо? Ведь в классических сказках, вроде «Русалочки» и «Девочки со спичками», которую я тоже вспомнила, когда читала «Лампешку», конец грустный. Что для вас как автора было важно в финале книги?

‒ Вопрос интересный. Да, особенно сказки Андерсена не всегда хорошо заканчиваются. Я думаю, он был большим романтиком. Вернее даже, любил драму. Я тоже люблю драму, но считаю, что книги, которые создаются для детей, или в том числе для детей, не должны заканчиваться плохо. Иначе мы обманем ожидания читателя. Знаете, я люблю читать книги о детях, адресованные взрослым. Там возможен трагический финал. Недавно я прочитала книгу молодой нидерландской писательницы. В конце она оставляет героиню умирать в морозильной камере. Никакой надежды. Меня это шокировало, я подумала, что никогда бы не смогла так поступить. Мне это кажется неправильным – так заканчивать книгу. Что уж говорить о книгах для детей.

Я читала своему одиннадцатилетнему сыну повесть Роальда Даля «Ведьмы». Там несчастливый финал. Вернее, не совсем счастливый. Главный герой спасен, но его превратили в мышонка, таким он и останется. Это не плохо. Думаю, это еще ничего. Но Йонас, мой сын, был вне себя! Он сказал, что ни за что не станет больше читать книги этого автора. И он в своем праве. Когда читатель, особенно юный, отправляется в путь вместе с героями, преодолевает трудности, переживает, – как можно отнять надежду в финале? Нет, все-таки конец должен быть счастливым. Но при этом правдоподобно счастливым. Конечно, уплыть на корабле с парой пиратов – это не слишком реалистично…

– Почему бы и нет? Я всегда об этом мечтала.

‒ И я. Я тоже. (Смеется.) Наверное, у каждого свои представления о хорошем финале. Мне кажется, у «Лампешки» подходящий конец. Для Лампешки и Рыба всё закончилось хорошо. Можно сказать, что они обрели гармонию. При этом мы не знаем, что с ними будет дальше. Я не знаю. Возможно, узнаю когда-нибудь и напишу продолжение. Но пока понятия не имею, что там, за последней страницей.

Беседу вела Дарья Доцук

Автор благодарит издательство «Самокат» за помощь в организации интервью: беседа состоялась в рамках Фестиваля детской литературы на нидерландском языке.

Понравилось! 7
Дискуссия
Дискуссия еще не начата. Вы можете стать первым.