Папмамбук

Михаил Яснов: «Самые важные изменения в поэзии – это изменения поэтического языка»

Михаил Яснов 30 октября 2020 5079

Михаил Яснов – лауреат множества престижных литературных премий: от премии К. Чуковского за выдающиеся достижения в области детской поэзии до премии «Мастер» за поэтические переводы Г. Аполлинера и других французских лириков. Книги, на обложках которых стоит его имя, трудно сосчитать. А ученики Яснова, в свою очередь занявшие заметное место в детской отечественной поэзии, уже составляют целое сообщество. Но всегда ли так было? Как пришла известность к Михаилу Яснову, который сегодня считается «живым классиком»? И как он оценивает состояние современной детской поэзии? Об этом можно узнать из интервью с ним, которое он дал главному редактору «Папмамбука» Марине Аромштам.

‒ Михаил, я решила посмотреть в интернете, сколько ваших книг сейчас продается, – и не смогла сосчитать. Чего там только нет! От стихов для самых маленьких до переводов серьезнейших филологических книг, вроде «Бельгийских символистов».

‒ Один французский поэт, которого я переводил, спросил, сколько книг у меня вышло. Я говорю: порядка трехсот. Он обрадовался и, когда приехал в Петербург, попросил показать ему мою яхту…

‒ А вы его разочаровали?

‒ Пришлось разочаровать.

‒ Но отсутствие яхты не отменяет того, что можно назвать «вкладом Михаила Яснова в нашу культуру». Однако так ведь не всегда было? Я как-то сказала своей знакомой: замечательный поворот произошел в жизни Михаила Яснова. Наконец-то его книги продаются! И сколько! И какие! А знакомая взглянула на меня с удивлением: «А раньше было по-другому? Мне казалось, что он всегда был успешным».

‒ Всегда? Свою первую книжку взрослых стихов я принес в издательство в 1972 году. Меня грубо отшили. И после этого 14 лет вообще не печатали. Сейчас я с трудом понимаю, на что тогда жил… Уроки давал, занимался переводами. Тогда началась кампания по переводу на русский язык произведений народов СССР. Я переводил молдавских поэтов, поскольку молдавский язык родственен моему любимому французскому. Но переводил я, конечно, по подстрочникам. В то время я часто ездил в Молдавию на встречу с поэтами и даже научился довольно сносно объясняться на молдавском. Сейчас-то, конечно, все уже забыл… Кроме молдавских поэтов, я переводил стихи «северян» ‒ поэтов, которые сочиняли на языках малых народов Севера.

‒ Я видела в продаже книгу ваших переводов «Выходите, оленята!».

‒ Да-да! В нее вошли переводы тех самых лет. Мне нравилась эта работа, нравилось возиться со словом. И очень нравилось слушать, как звучат стихи на незнакомом мне языке. Я, например, ездил в Салехард в гости к ненецкому поэту Леониду Лапцую, которого переводил, и он читал мне свои стихи вслух. Это было для меня важно и интересно.

‒ Сейчас подобных переводческих проектов уже нет?

‒ Таких серьезных, в масштабах всей страны – нет. Но что-то переводится и в наше время. В издательстве ОГИ в рамках проекта «Современная литература народов России» вышел том «Детская литература. Антология» под редакцией Кирилла Захарова и Алены Каримовой. Туда вошли и проза, и стихи. Лично я не знаком с переводчиками, чьи переводы вошли в эту книгу. Наверное, они живут в тех же областях, что и авторы произведений. И переводят не по подстрочникам.

‒ Но в детскую литературу вы все-таки вошли не как переводчик молдавской поэзии или поэтов русского Севера, а как переводчик с французского языка. Тут тоже, наверное, есть своя история?

‒ В 70-х годах я стал ходить на семинар перевода с французского к Эльге Львовне Линецкой. Она сама была замечательной переводчицей. И педагогом была замечательным. Вот тут в моей жизни и произошел поворот: я стал переводить французскую поэзию.

‒ Взрослую?

‒ Да. Сначала взрослую. А к детской я пришел благодаря Ефиму Эткинду, историку литературы и переводчику. Я с ним был очень дружен. В 1974 году его как диссидента изгнали из страны. Но перед отъездом оставил мне «завещание» ‒ адрес бельгийского поэта Мориса Карема. Сказал: не поленись, напиши ему, он очень знаменит в Европе. Я не поленился и написал: Ефим Григорьевич оставил мне ваш адрес. Я бы с удовольствием стал переводить ваши стихи на русский язык. И Морис Карем отозвался. С этого момента каждые полтора-два месяца в течение трех с половиной лет мне приходила объемистая посылка с книгами от Карема. Писем он мне не присылал, но каждая книга была подписана. Это были такие длинные, содержательные подписи, что их вполне можно было приравнять к письмам. А после смерти Карема мне стали приходить книги от его секретаря, мадам Жаннин Бюрни. В результате я стал обладателем уникальной библиотеки Мориса Карема, единственной в своем роде.

‒ И со стихов Мориса Карема вы начали переводить для детей?

‒ Да. Конечно, речь шла не о книгах. В те годы мне удалось издать всего одну книгу Мориса Карема. Но его стихи были включены в школьные учебники по французскому языку. И там часто давали и французский текст, и русский перевод.

‒ А потом Карема стали включать в разного рода детские хрестоматии. Но там не всегда указывали, кто перевел стихотворение.

‒ Это правда. Но главное, что печатали. А люди понимающие сразу понимали, чей это перевод. В Советском Союзе переводили Карема только три человека: Валентин Берестов, Михаил Кудинов и Никита Разговоров. Ну и я немножко. А потом я остался единственным переводчиком Карема.

‒ А кто открыл его для русскоговорящего читателя?

‒ Валентин Берестов. У него вышла маленькая книжечка переводов, куда вошли и взрослые стихи Карема, и детские. У меня была возможность перевести больше. И в результате вышло несколько объемистых книг со сказками и стихами Мориса Карема в моем переводе.

‒ Это уже после перестройки?

‒ Конечно. Мои книги стали выходить с некоторой регулярностью в 90-х годах. Многие эти годы проклинают. А для меня они стали поворотным моментом в жизни. В это время я наконец стал заниматься тем, чем хотел, ‒ писать стихи и для взрослых, и для детей, переводить французскую поэзию, публиковать рецензии…

‒ А до этого в публичном пространстве вы существовали исключительно как детский поэт и переводчик детских стихов… Иногда говорят, что детский поэт Генрих Сапгир возник, потому что его выдавили из взрослой литературы. То же самое на несколько десятилетий раньше произошло с обэриутами. И про вас так можно сказать?

‒ Да. Во времена застоя я мог печататься только как детский поэт и переводчик детских стихов. А во взрослую поэзию меня бы никогда не пустили. Хотя, конечно, это вытеснение не было таким же мрачным, как в 30-е годы.

‒ Но, мне кажется, издатели и в 90-е, и в нулевые годы очень настороженно относились к стихам. Даже к детским. Считали, что стихи не будут продаваться.

‒ Сколько я себя помню, столько помню и издательские вопли по поводу стихов: это никому не нужно! Не будем издавать! Тем не менее стихи пишутся, издаются и покупаются. Скажу вам больше: начиная примерно с двухтысячного года в литературу пришло новое поколение детских поэтов – молодых, энергичных, плодотворных.

‒ Мне кажется, их не в капусте нашли. Их вырастили на семинаре Михаила Яснова и Сергея Махотина?

‒ Многие были участниками фестиваля «Детские писатели вокруг ДЕТГИЗа». Кто-то был членом моего интернет-семинара – Настя Орлова, Юлия Симбирская… Это теперь знаковые фигуры детской литературы.

‒ А скажите, по вашему ощущению, детская поэзия изменилась по сравнению с поэзией советского времени?

‒ Конечно, изменилась. Когда меня спрашивают, изменился ли ребенок, я говорю «нет». Ребенок не меняется. Его психология какой была сто лет назад, такой и осталась. Но меняется атрибутика жизни. И строчки Маршака «Дети нашего двора, вы – его хозяева, на дворе идет игра в конницу Чапаева…», «Дети нашего двора, Чкаловского дома, улетали вы вчера с аэродрома…» современным детям уже непонятны. Непонятны реалии. Один мальчик на встрече в школе меня даже спросил: «А “дети нашего двора” ‒ это дети местных бандитов?..»

Кроме того, изменилось книгоиздание. В советское время книга выходила тиражом от 50 тысяч до 300 тысяч экземпляров и читалась всей страной. Но публикуемых поэтов было не так много. Чаще всего встречались имена Маршака, Михалкова, Барто. То есть и стихов было не так много. А сейчас и поэтов много, и стихов много. Написаны километры стихов. Тиражи маленькие, но что-то до ребенка дойдет – не одно, так другое. Ну и, может быть, самое важное – это изменения поэтического языка. В поэзии стало намного больше языковой игры.

‒ Иногда у меня возникает странное ощущение, что современных поэтов довольно сложно отличить друг от друга. Печать творческой индивидуальности стирается. Нивелируется творческий почерк: такие же строки, как написал этот поэт, мог бы с легкостью написать и другой… Видимо, это результат «количественного роста».

‒ Тут вы правы. Есть такое. И с этим ничего не поделаешь. Но взять, например, Марину Бородицкую или Григория Кружкова… Они абсолютно индивидуальны.

‒ Так это же живые классики! Они не сегодня начались как поэты. И даже не в нулевых.

‒ Гиваргизов…

‒ Конечно, яркая индивидуальность. Но и его нельзя считать новым поэтом.

‒ Хорошо. Герман Лукомников. Вы знаете такого поэта?

‒ Не знаю того, кто не знает Германа Лукомникова.

‒ Елена Мамонтова из Екатеринбурга. Она придумала замечательное слово «снеговековье»… Знаете, те, кто работает с языком, узнаваемы. Всегда узнаваемы. И сейчас у нас много детских поэтов, которые еще не успели реализоваться…

‒ Я с вами не спорю. Я вам с радостью верю. Но кто сейчас говорит ‒ Яснов-педагог или Яснов-историк литературы? Мне бы все-таки хотелось понять сущностную разницу между советской поэзией и поэзией современной. А вам кажется, что одно плавно перетекло в другое?

‒ Разница, конечно, есть. Современные поэты – другие индивидуальности. У них другие судьбы. И пишут они по-другому. Но есть традиции детской поэзии. Есть, например, школа Самуила Маршака. А есть школа Корнея Чуковского. Я себя, следом за Берестовым, отношу к школе Маршака.

‒ И новых поэтов – Настю Орлову и Юлии Симбирскую – тоже относите к школе Маршака, так ведь? Но в чем разница? Мы так привыкли проговаривать скороговоркой «чуковский-маршак-барто»…

‒ Чуковский – поэт русский. Маршак – поэт советский. Чуковский создал сказки в стихах, из которых нельзя вынуть ни слова. Но и повторить его нельзя. И продолжать нельзя. Можно только изучать, как это сделано. Стихи Маршака как будто быстро устаревают – из-за реалий. Но легкое стихосложение Маршака, его способность «держать звук»… Берестов мне рассказывал, как Маршак ему говорил: «Держите звук, Валя!» Наверное, в этом суть – в чистоте стиха, в точности интонации, в яркой понятной образности. Это присуще поэзии Маршака, и это то, что подхватили сегодняшние поэты… Правда, есть еще и третья школа, идущая от обэриутов. Ее продолжателями стали Генрих Сапгир и Олег Григорьев. А сегодня это Артур Гиваргизов, Бонифаций (Герман Лукомников) и Алексей Зайцев. У Алексея недавно вышла книжка…

‒ Я бы еще добавила в этот ряд Эдуарда Шендеровича… Правильно ли я понимаю, что, на ваш взгляд, сегодня российская детская поэзия переживает расцвет?

‒ Детская поэзия сегодня переживает кризис. Это детская проза переживает расцвет. Он начался в начале нулевых. Столько детской и подростковой литературы, как сейчас, у нас никогда не издавалось. Что касается детской поэзии, то ее расцвет пришелся на 10-е годы. Это закономерно: новая литература всегда создается по краям общего литературного поля. А потом перемещается в центр.

‒ А какой главный признак кризиса?..

‒ Отсутствие новых имен. Поэтов много, книг издается много. Но все они вышли на сцену десять лет назад.

‒ То есть сейчас расцвели те, кого вы растили в нулевых? И о том, что маятник развития поэзии качнулся в сторону нового расцвета, мы узнаем по новым именам? Что ж, пусть так и будет. Наберемся терпения и подождем.

Беседу вела Марина Аромштам
Фото Сергея Махотина

________________________________________________

Вот некоторые сборники детских стихов Михаила Яснова: