– Педагоги и исследователи детского чтения постоянно подчеркивают: хотите вырастить из ребенка читателя, читайте ему вслух с раннего возраста. Чтение вслух – важнейший педагогический инструмент для решения этой задачи. А как обстоит дело с умением ребенка разговаривать? В широком смысле слова. Влияет ли развитая устная речь на становление ребенка-читателя?

– Вряд ли я могу дать профессиональный ответ на этот вопрос. Но я могу об этом подумать – в рамках нашего разговора – и попробовать какие-то мысли сформулировать с точки зрения здравого смысла и психологических представлений. Для начала давайте возьмем устную речь взрослых – тех, которые окружают ребенка и которых ребенок слышит. В какой-то момент мне встретились совершенно потрясающие цифры о количестве слов, которыми пользуется среднестатистический взрослый.

– Пять тысяч, мне кажется?

– Нет, это количество измеряется не тысячами, а сотнями. И речь идет о трехстах или пятистах слов. Мне все хотелось проверить, так ли это, – провести эксперимент, но руки не доходили. Однако я подозреваю, что так все и есть: в быту люди пользуются очень маленьким набором слов. Кроме того, мы не проговариваем все свои действия: возьму-ка я тарелку, ткну вилкой в кусок мяса… – ничего этого мы не произносим. К тому же, взрослые в одной семье, как правило, используют примерно одинаковый набор слов – это своеобразный результат совместной жизни. И словарь разных взрослых становится похожим, и даже интонации. Люди вообще мало разговаривают друг с другом. Не говоря уже о том, что они мало разговаривают с детьми. Если понаблюдать, например, что происходит на детской площадке, то вы увидите: взрослые, как правило, просто находятся рядом – сидят на лавочке, стоят, курят, смотрят в телефон. И это обычно мамы. Папа на детской площадке – редкое явление. Кто из них разговаривает с ребенком? Когда родитель забирает ребенка из детского садика (тут и папы, и дедушки встречаются), о чем они разговаривают по дороге домой? Подавляющее большинство – ни о чем, просто ни о чем. А если ребенка о чем-то спрашивают, то это всегда один и тот же вопрос.

– Что ты ел сегодня в садике? Точнее, что ты сегодня кушал…

– Что ты сегодня кушал. Больше ребенка ни о чем обычно не спрашивают. И дома – то же самое. Ребенок дома, он сидит за столом, ест – значит, все в порядке, маме больше ничего не нужно. Она тоже сидит и молчит. Да поговорите же все-таки! О чем-нибудь! Не надо про синхрофазотрон. То есть можно и про синхрофазотрон. А можно – просто про вилку. Это же «инструмент»! Про что угодно! Если вы хотите, чтобы ребенок в будущем читал, думал, рассуждал, нужно погрузить его в языковую среду. Ничего похожего не происходит.

– Ну вот… А я живу с уверенностью, что человек – существо говорящее, и именно владение речью, в первую очередь, отличает его от всех остальных живых существ на Земле… Правильно ли я поняла, что бытовая речь играет ничтожную роль в развитии ребенка и мало связана даже с базовыми навыками, нужными в обучении?

– Да. Но главное – что мы практически не пользуемся речью. Раз я психолог, то должен сказать что-нибудь психологическое. Наверное, вы знаете, что был такой психолог гуманистического направления Абрахам Маслоу. Его авторству принадлежит «пирамида потребностей», он ввел в психологию понятие «самоактуализированной личности» и попытался описать так называемого «нормального человека». Так вот, этот психолог-гуманист – гуманист, заметьте! – считал, что нормальных, психически здоровых людей на Земле – 1%. То есть они почти не встречаются, но каждый из нас хотя бы одного такого человека видел. Вот что такое 1%. Страшная вещь! Речью, конечно, владеет больше, чем 1% людей. Но все равно довольно мало. Мало людей, для которых речь является пространством жизни.

– Ну, видимо, именно поэтому библиопедагоги делают такую ставку на чтение вслух: это качественно другой словарь, другой грамматический регистр. Но ведь вы в своей практике, с помощью своих развивающих программ пытаетесь перестроить именно речевое пространство, мне кажется? Я имею в виду деятельность вашей лаборатории и методики для работы с детьми дошкольного и младшего школьного возраста.

– Вообще-то у нас в лаборатории нет речи о том, чтобы как-то специально развивать речь, позволю я себе каламбур. Наша программа нацелена на развитие мышления. А мышление бывает и не речевое. Мышление проявляется во время решения тех или иных задач. Когда ребенок участвует в эстафете, он мыслит. Когда рисует – мыслит. Ни в первом, ни во втором случае ничего говорить не нужно. Но при этом мышление ребенка работает. А дело педагогов – помочь ребенку осваивать новые средства решения задач. С этой точки зрения речь – это всего лишь один из способов развития мышления, одно из пространств развития мышления.

– Я тут не могу с вами спорить. Но поскольку я адепт детского чтения, мне интересно узнать именно об этом аспекте вашей работы – об этом способе развития мышления. И о том, как вы выводите ребенка за пределы привычного бытового словаря. Как вы это делаете?

– Главный способ – это закрутить общение с помощью постановки необычной задачи – такой, в условии которой содержится противоречие. Такие задачи могут быть и неречевыми – например, нужно пробежать дистанцию как можно медленнее.

– То есть задача содержит некоторый парадокс.

– Можно использовать и это слово – парадокс. Что это дает, почему это так важно? У такой задачи всегда не одно решение. Решений может быть очень много. Бесконечно много.

– То есть это и для взрослого открытая ситуация – раз ответов может быть много. Взрослый может не знать ответа, к которому придут дети?

– Взрослый не знает. И это очень и очень важно. Ребенок же не дурак: он сразу понимает, знает взрослый ответ или нет. Если взрослый задал ему задачку, чтобы ребенок помучился, то можно и не очень напрягаться. Можно сделать вид, что ты думаешь, рассуждаешь, но находить самому ответ необязательно – взрослый в какой-то момент его сообщит. И ребенок в такой ситуации довольно быстро отказывается что-либо делать. Нет, задачка должна быть такой, чтобы и взрослому было интересно искать ответ.

– Я как-то была на открытом занятии по вашей программе, где дети решали задачу про Горгону-Медузу: можно ли считать отрубленную голову Горгоны живой? Или она мертвая? Я до сих пор придумываю разные ответы.

– Давайте возьмем эту задачу. Как тут выстраивается общение? Детям задается вопрос, и кто-то сразу на этот вопрос отвечает. Например: да, голова живая, потому что она хлопает глазами. И тут педагог должен правильно себя повести. Мы задаем эту задачу детям шести лет – то есть детям дошкольного возраста. Среди дошкольников не очень много прирожденных спорщиков, готовых высказывать и отстаивать свою точку зрения. Если они услышали чье-то мнение, да еще и высказанное уверенно, они сразу с этим мнением соглашаются. А педагог должен поощрить кого-то из детей высказать другую точку зрения. Но даже если дети услышат альтернативную точку зрения, это не означает, что завяжется дискуссия. Скорее всего, большинство детей примет эту новую точку зрения – просто потому, что она оказалась «последним словом», а высказана не менее убедительно. Тут педагог должен помочь автору первой точки зрения – найти возражения. Нужно создать качели, когда то одна, то другая точка зрения оказывается более убедительной. Но это не значит, что именно на данном занятии случится какой-то интересный прорыв, возникнет какая-то версия, которая всех удивит – в том числе и педагога. Однако если дети участвуют в таких занятиях с некоторой степенью регулярности, прорыв в какой-то момент непременно случится. Я повторюсь: для нас такие занятия важны с точки зрения развития мышления, а не собственно речи. Это не значит, что мы пренебрегаем речью. Это значит, что мы используем ее как инструмент. И задачи, как правило, даются детям в речевой форме, и мы не боимся втянуть ребенка в ситуацию спора, не боимся с ним разговаривать. А спорить в детском саду – это, конечно, не очень распространенная ситуация.

– Меня всегда смущало само это выражение – «развитие речи». Да еще и в статусе отдельного предмета! Совершенно выхолощенное понятие. Конечно, речь – это инструмент. Но ведь это очень интересный и сложный инструмент. И надо показать ребенку, как им пользоваться, как он может работать! Я не сомневаюсь, что парадоксальные задачи полезны для развития мышления. Но они ведь полезны еще и с точки зрения качественно нового опыта коммуникации, и с точки зрения понимания самого себя.

– Речь развивается только тогда, когда взрослый или ребенок может сказать что-нибудь свое. А когда от ребенка требуется заучить стихотворение и потом его по команде воспроизвести, это не развитие речи. Это ее убийство. Но это не значит, что если ребенок рассказывает тебе наизусть стихотворение, он себе вредит. У меня пятеро детей. Когда они с удовольствием рассказывают мне о том, что выучили в детском саду, когда они мне это стихотворение «дарят» и видят, что мне это нравится, что они мне нравятся, это живое общение. Здесь стихотворение становится поводом для общения. Общением, выстроенным по инициативе детей.

– А ваши дети, видимо, уже умеют пользоваться речью как инструментом общения. И стихотворение оказывается в центре ситуации случайно. Его с легкостью можно заменить прозаическим рассказом о другом впечатлении…

– Занятия, подобные тому, которое вы видели, мы называем «занятие по развивающему диалогу». И тут самое важное – побудить ребенка высказывать свое собственное суждение. Следующий шаг на этом пути возникает, когда ребенок чувствует: его суждение нуждается в дополнительных аргументах. Ему нужна какая-то новая информация, что-то нужно почитать, над чем-то подумать… Это образовательная ситуация, и она, конечно, возникает на более позднем этапе, в школе.

– Мне кажется, я поняла, как то, что вы делаете, связано с обучением чтению. В международном исследовании PIZA, которое, среди прочих учебных умений, проводит мониторинг читательских умений школьников, определена структура чтения. Умение читать включает в себя технику чтения, способность понимать прочитанное и способность высказать по поводу прочитанного свое собственное мнение. В советской и в российской школе о последнем показателе мало думали – потому что там доминировал взгляд на развитие речи как на более или менее успешное воспроизведение чужого мнения. Так что голова Горгоны-Медузы может оказать влияние на развитие самостоятельного чтения.

– Позвольте реплику, реабилитирующую формальные показатели. Все, кто вращается в сфере развивающего обучения, с некоторым подозрением относятся к формальным показателям – например, к технике чтения, к скорости чтения. Но формальные показатели, как продемонстрировала та же PIZA, имеют высокую корреляцию с пониманием прочитанного. Если у ребенка высокая скорость чтения, у него и другие показатели будут выше среднего. И должен сказать, что скорость чтения влияет на общий образ книги, который у нас возникает: «Три мушкетёра» надо читать быстро; прочитанные медленно – это уже другая книга… Правда, нельзя добиться развития навыка чтения за счет тренировки исключительно формальных показателей. И если у ребенка расширяются возможности понимать то, что он читает, у него и техника будет улучшаться…

– То есть языковая среда, в которой существует ребенок, важна для становления навыка чтения, правильно? Речь, которую ребенок слышит, в которой участвует, помогает ему впоследствии и понимать прочитанное, и высказывать к нему свое отношение…

– Ну да. Языковая среда влияет и на понимание, и на интерес к чтению. Потому что изначально чтение само по себе ребенку не нужно. Интерес к книге, к чтению возникает только потому, что чтение и книги как-то связаны с мамой, с папой, с другими близкими в семье. Это же они читают ребенку! А они как раз ребенку очень нужны. И чтение – это способ общения с близкими. Еще один способ общения. А если взрослые с тобой не разговаривают, если им до тебя дела нет, то наличие книжки как таковой ничего не меняет.

– Неужели не бывает исключений?

– Бывают, конечно. Как у Маслоу. 2% детей, возможно, научатся взаимодействовать с книгой без всяких взрослых. А вообще ребенок приносит маме книжку, чтобы с ней поговорить. Когда мама ребенку читает, он воспринимает книжную речь как речь мамы. Или папы. Не Заходер с ним говорит, не Чуковский, а мама или папа. Чтение для ребенка – продолжение устной речи. Понятно, что в такой ситуации ребенку открывается, что речь не ограничивается набором из 300 слов.

– А если чтение в семье не приживается, значит, взрослый не может отождествиться с той речью, которую транслирует книга?

– Взрослые в большинстве своем не умеют читать. Я не говорю о том узком слое интеллигенции, который не мыслит себя без чтения. Я говорю о людях в целом. Подавляющее большинство взрослых и при советской власти не читало, и сейчас не читает. Не читают и не любят разговаривать.

– Не любят разговаривать… Это какая-то характеристика общества на данном этапе? Или это такое экзистенциальное состояние «вообще»? Такая вот закономерность, связанная с отношением к речи?

– Это сложный вопрос. Его можно и с философской точки зрения рассматривать, и с социологической… И я вот так спонтанно не взялся бы на него отвечать. Но можно предположить, что люди не любят разговаривать, потому что не видят в этом смысла. Не понимают, зачем это делать. Зачем разговаривать с ребенком? Чтобы узнать от него что то? Чтобы его как-то «воспитать»? Мы разговариваем, вступаем в диалог, потому что нам интересен другой человек. А для нашей культуры традиционно характерен некоторый эгоцентризм: другой не столько интересен, сколько опасен – раз он «другой»! Раз он не похож на тебя. И это вызывает напряжение. А ребенок с этой точки зрения – совершенно другой. Совершенно на взрослого не похож. Поэтому он часто оказывается в зоне отчуждения. Когда отец традиционно начинает обращать на ребенка внимание? Когда ребенок достаточно подрос, чтобы взять его, условно, на рыбалку. Когда он становится «похож на меня»… Видимо, задача состоит в том, чтобы учить людей с интересом относиться к другому. Не только к человеку – вообще к другому, к новому. Вот мы часто говорим: учиться должно быть интересно! А мне неинтересно. Или: я читаю только то, что мне интересно. Но что это означает?

– То есть происходит незаметная подмена понятий: интересным называют привычное и потому комфортное. Я заранее знаю, что у меня не возникнет проблем с восприятием… Мне кажется, это касается не только нашей культуры. Любая традиционная культура делит людей на «своих» и «немцев», на тех, кто умеет говорить, и тех, кто говорит не так, как мы, то есть «немой».

– Это непростая задачка – найти способ разговаривать с трехлетним ребенком, с пятилетним, с подростком… Преодолеть ощущение, что они другие.

– С подростком надо заново искать общий язык? Даже если у тебя с пятилетним был общий язык? Получается какая-то бесконечная речевая работа…

– Да. И тут много интересного. Чтобы ребенок развивался, взрослый тоже должен развиваться, в том числе и в языковом отношении. И тут важно, что читает сам взрослый…

– Мне кажется, мы сейчас рискуем затронуть очень опасную тему: что такое качественная литература и что лучше: читать хоть что-нибудь или вообще не читать. Это, на мой взгляд, очень похоже на задачу про голову Горгоны-Медузы: живая она или мертвая. И этой теме надо будет посвятить отдельный разговор.

Беседу вела Марина Аромштам