Алексей Олейников: «Одна из моих задач – чтобы подростки воспринимали и понимали текст».
17 июня 2024 2008

Мы хотим, чтобы дети читали классическую литературу… Или не очень хотим? А если хотим, то почему? И что мы понимаем под «классической литературой»?

А дети? Они хотят читать то, что для нас является классикой? Или для них это очень трудно – так много в классике непонятного и в языке, и с точки зрения реалий? И слишком далеко от их собственной жизни. Или дети просто не умеют… читать?

Существуют ли способы открыть детям классику и превратить знакомство с ней в увлекательное приключение? И будет ли это чтением в привычном смысле слова?

Вряд ли на эти вопросы существуют простые ответы.

Но искать их, тем не менее, очень важно. Сами поиски помогают выстраивать связь между поколениями.

Поэтому «Папмамбук» запускает на своих виртуальных страницах проект под названием «Дети и классика».

Открывает проект интервью с Алексеем Олейниковым, одним из самых ярких писателей нашего времени и талантливым педагогом, автором «путеводителей» по классическим произведениям школьной программы.

– Алексей, вы автор графических путеводителей по роману Пушкина «Евгений Онегин» и комедии Грибоедова «Горе от ума», а сейчас работаете над путеводителем по «Мертвым душам» Гоголя. Идея таких путеводителей оказалась успешной?

– Скорее да, чем нет. Книжки продаются, они востребованы. Мои коллеги-педагоги, я слышал, используют эти книжки или какие-то идеи из них в своей практике. Мне кажется, это более важно, чем просто коммерческий успех книжки.

– Кто их чаще использует – учителя или ученики?

– Я адресовал их широкому кругу читателей. У нас не было задачи сделать их приложением к школьным учебникам. Они для всех, кто читает «Онегина», «Горе от ума», то есть для учеников 9 класса и выше; для всех, кто интересуется классикой. Конечно, чаще их покупают взрослые. Либо в подарок своим подросткам, либо для себя, чтобы освежить память, либо в каких-то своих целях.

– Как к ним относятся учителя?

– Словесники довольно благожелательно к ним отнеслись. Мы с ними даже делали методическую встречу, обсуждали этот путеводитель.

Знаю, что в интернете есть отзывы такого рода, что «это ужасно, нельзя прикасаться грязными руками комикса к классике». Но мне кажется, что это происходит только в виртуальном пространстве. Вживую я сталкивался только с людьми, которым эта книжка понравилась.

– Может ли путеводитель по произведению стать конкурентом самому произведению?

– Конечно, может. Как может «краткое содержание» стать конкурентом «обычного содержания»? Допустим, человек прочитал наш путеводитель и считает, что знает «Онегина» и сможет поддержать разговор о нем, ведь там даже есть фрагменты оригинального текста. А в «Горе от ума» мы сохранили текст вообще на 95%. Это скорее комикс с адаптацией, такая графическая постановка этой пьесы, а не комикс.

Наша задача была, наоборот, подтолкнуть к чтению оригинала. Путеводитель лучше всего читать параллельно с оригинальным текстом. Или сначала читать путеводитель, а потом оригинальный текст, уже лучше зная контекст произведения. Путеводители решают задачи именно контекстного погружения в действительность тех времен. Литературоведческий комментарий там не очень большой.

– Когда автор и художник не одно лицо, создавать такой путеводитель вдвойне легче или вдвойне сложнее?

– Быстрее и удобнее. Наша команда состоит из трех человек. Работа иллюстраторов Наташи Яскиной и Наташи Аверьяновой – гениальная. Всю работу координировал еще и редактор, Ира Останина, тоже совершенно гениальный человек. Без нее мы бы забуксовали. У каждого есть свой фронт работ. Ну и к тому же я рисовать не умею.

– Сколько времени делались путеводители?

– «Онегин» – 2–2,5 года, «Горе» поменьше, мы уже набили руку. Сейчас мы должны «Мертвые души» сделать в течение года.

Тут целый ряд сложных задач. Каждый текст диктует свою структуру. «Онегин» линейный, мы движемся от первой истории до последней, от 1-й главы до 8-й. И в каждой главе есть некоторое содержание.

«Горе от ума» это циклический текст, он кружащийся, там все действие происходит в особняке и особо никуда за его пределы не выходит. Поэтому там организация материала должна была быть другой.

Сейчас мы работаем над «Мертвыми душами», и там необыкновенно сложно, потому что, с одной стороны, там линейное содержание, но с другой – очень много текста. И, конечно, надо будет сильно редуцировать его, потому что выделять комикс с основой довольно сложно.

– Давайте поговорим более подробно про путеводитель по «Онегину». Вы начали его с «краткого содержания». Это вызов?

– Для нас это был очевидный ход. Я не могу сказать, что это было каким-то открытием. Лучше использовать «опыт работы» подростков с «кратким содержанием», чем от него прятаться.

На самом деле «работа с содержанием» активно практиковалась в школе 70-х – 90-х годов. Она помогала ученикам структурировать и каким-то образом расположить в голове хронологически весь материал произведения. Сейчас это заменяется квизами: определите, к какой главе относятся те или иные события романа… Методически это один и тот же ход.

Evgenii Onegin_illustr 1

– Ваш графический путеводитель оказался достаточно подробным, охватывающим разные аспекты изучения романа. При этом его объем небольшой, не отпугивающий читателя. Как вам удалось найти этот баланс?

– Книжку мы создавали в жесточайшей экономии пространства и времени. Мне все время отрезали руки, рубили хвосты и говорили «нет, это не влезет, еще короче, еще короче, еще короче». И в таком состязании с редактором, с верстальщиком, с художником ты приходишь к какой-то минимально доступной тебе выразительности. От каких-то вещей приходилось отказываться или сильно-сильно сокращать. Например, я очень хотел медицину вставить. Если бы мы писали про «Отцов и детей», то, наверное, медицина там нашла бы место.

И наша задача была сделать такие выжимки, вытаскивать какие-то вещи неочевидные, но которые в сумме будут создавать портреты и объемы эпохи. По отдельным штрихам мы воссоздаем некоторую действительность. Штрихи вытаскиваются из самого текста. Мы понимаем, что в 1-й главе речь идет про образование, про жизнь Петербурга, про дворян – как они воспитывались, за счет чего жили. Для читателей времен Пушкина или Гоголя и для всех в XIX веке это было самоочевидным. А для наших детей совершенно непонятно. Например, откуда эти ребята, жившие в Петербурге, брали деньги на балы, хрусталь, ломберные столы и так далее? На какие средства тогда существовали и насколько были зависимы от тех же самых кредитов и долгов. Как раз самому интересному при изучении в школе места и не отводится.

У нас было гораздо больше материала, чем мы могли поместить в книжку. И поэтому, наверное, получился такой «насыщенный раствор».

Evgenii Onegin_illustr 2

– В путеводителе вы, как мне кажется, сделали акцент на таких сторонах жизни героев романа, как деньги, дуэли, этикет, гадания, костюм, которые как раз могут быть интересны современным подросткам.

– «Онегин» не предназначен для чтения девятиклассников. Они приступают к его изучению в условиях противоестественных, и это отдельная боль – что практически вся школьная программа не предназначена для детей, а стала таковой в силу волюнтаристского решения взрослых. И мы ищем такие вещи и темы, которые могут зацепить их, как-то будут созвучны с их внутренним опытом, будут с ними резонировать. Деньги – в любом случае резонируют, процесс знакомства и ухаживания тоже, дуэль – чрезвычайно интересная штука. А почему, собственно, в тот момент дуэль была так важна? Никто ведь умирать не хотел? Неужели нельзя было договориться? Объяснение «ну, так у них было принято» ничего не объясняет и никак не приближает к пониманию того общества.

Если в культуре есть какое-то явление, или какая-то повторяемая ситуация, или какой-то механизм культуры, а дуэль – это механизм общественной культуры, то оно чем-то подкреплено, оно существует не просто так.

Evgenii Onegin_illustr 3

И, наверное, одной из моих задач было, чтобы подростки воспринимали текст и понимали, что здесь никаких вещей не существует просто так, всегда вещи между собой связаны. Все на свете между собой связано. Но это такая уже, я бы сказал, гиперзадача, это я держал в уме.

Самое важное для меня, чтобы у читателей вдруг возникли какие-то личные отношения с этим Онегиным, сочувствие или призрение, недоумение – любое живое чувство, а не мертвящая скука. Потому что мертвящая скука – это самое ужасное, что может быть, это полностью уничтожает вообще смысл на уроках литературы и вообще в школьном образовании.

– Какое вступительное слово вы, как педагог, говорите подросткам, или говорили бы на месте любого хорошего учителя, приступая к изучению романа?

– Я вообще иронически отношусь к себе как к учителю. Если ты не относишься к этому легко, то можно просто умереть от того, что дети не читают, плевать хотели на тебя, на классику и так далее. Ты же приходишь к подросткам XXI века с текстом 200-летней давности. И что им сказать? Я могу просто начать с текста, с читки фрагмента, обсудить, что там происходит. Или я начну разговор о том, кто что знает про «Онегина», может, слышал что-нибудь о том, что там происходит. То есть вместо вступительного слова я провожу такой диагностический опрос о «средней температуре по палате».

Я буду скорее прикалываться над «Онегиным», говорить, провоцируя детей – к чему мы эту ерунду читаем? Потому что когда ты провоцируешь, начинаешь задавать вопросы, которых от тебя обычно не ждут (хотя бедные дети от меня уже всего ждут), то рождается непонимание, рождается какое-то кипение, какое-то движение жизни. Из этого движения жизни всегда высекается какая-то интересная искра, искра недоумения. Класс всегда есть система, система отношений личностей, отношений детей между собой. Она динамическая, каждый раз новая, и каждый раз, когда приходишь в класс, он может быть в совершенно разном настроении. И такого рода опросы и ходы приводят систему в неустойчивое состояние. Когда система находится в неустойчивом состоянии, возникают возможности для рождения каких-то вопросов, рождения новых идей. Для того чтобы возникла возможность, нужно, чтобы возникло движение. И это самое движение я и предпочитаю больше создавать, чем вдохновлять кого-то, если честно.

– В силу нонконформизма, присущего подростковому возрасту, может ли знание того, что «Евгений Онегин» «взламывает каноны, полностью обманывает ожидания читателя, у него нет ни начала, ни конца, сюжет спародирован, вывернут наизнанку», стать каким-то особым ключиком, который активизирует внимание?

– Нет, конечно. Это хитрая ловушка, на самом деле. Потому что, чтобы понять, что «Онегин» нарушает правила, нужно эти правила знать. А правила эти школьники не знают. Для них это просто длинный прогон в стихах. Продуктивнее всего начать вообще с недоумения – что там происходит, что мы здесь делаем, зачем это все нам? И почему все в стихах, и почему так длинно, и куда он скачет? Я бы начинал с личных отношений к героям. А на следующем уровне даже можно сказать: смотрите, как круто сделано, как Пушкин троллит своих читателей, привыкших к классическим романтическим поэмам. Смотрите, как он вставляет начало в самый конец. Вообще, рядового школьника эти филологические штучки с ходу не заинтересуют. И это большая проблема для меня была, когда я пришел в школу. Я пытался очень часто заинтересовывать детей такими вещами, которые лично меня заинтересовывали, как человека, который копается в текстах. А им это было не то, что не интересно, им было просто не понять, это было для них очень далеко.

– Мне кажется, что раньше методисты и учителя пытались завоевать внимание учеников только историей любви Татьяны. Поэтому «Письмо Татьяны» было тем, что оставалось в памяти от изучения Онегина. А что теперь? Как относятся современные школьники к любви Татьяны?

– Методика-то не сильно поменялась с середины 1850-х годов, когда пушкинские тексты вошли в программы. Как учили письмо Татьяны, так и учат. Мы сейчас не можем составить типовой портрет подростка, потому что подростки сейчас очень-очень разные. Сейчас дифференциация и по доходам, и по месту проживания, и по культурному слою бывает исключительно широка.

Раньше их общий советский опыт проживания как бы нивелировал. Но, как пел Цой, «те, кто в 15 лет убежал из дома, вряд ли поймут того, кто учился в спецшколе» – уже тогда расслоение было довольно сильное. Московский школьник и житель какого-нибудь маленького провинциального города Центральной России, несмотря на то, что они учились по одним и тем же учебникам, имели очень разный социальный опыт. А сейчас он еще более разный. И поэтому говорить о том, что есть некоторое типовое общее восприятие «Онегина», совершенно неправильно.

В целом у подростков два полюса интереса: почему же все-таки Онегин убил Ленского и зачем Пушкин завязал этот драматический узел.

Татьяна, конечно, центральный персонаж и, безусловно, интересна подросткам, но скорее им интересна эволюция образа Татьяны.

В путеводителе я хотел показать, что «Письмо Татьяны» собрано по лекалам, и вся ее любовь тоже собрана, как конструктор. У Тани не было никакого личного опыта, чтобы написать это письмо. Это всё исключительно индуцированный опыт прочтенных книг, «она с опасной книгой бродит», это история абсолютно книжной девушки, которая влюбилась в загадочного романтического героя и себе его придумала. И совсем другая история случается, когда оба они прошли эволюцию и потом встречаются.

Кстати, в момент первой встречи мои симпатии абсолютно на стороне Онегина, но до момента убийства Ленского. В истории с признанием Татьяны он поступает чрезвычайно корректно; он не очень с ней деликатен, это правда, но с точки зрения его действий, он абсолютно безупречен и корректен и всячески пытается ее предостеречь. Это, как говорят наши подростки, я бы не стал предъявлять Онегину. В убийстве друга виновен, но не более.

– У многих моих сверстников после школьного изучения «Онегина» создавалось впечатление, что Онегин – негодяй.

– Я никогда не воспринимал его как негодяя. Мне интересен этот персонаж чрезвычайно: человеку было дано практически все, но это все никак не могло ему помочь в жизни. Это человек, у которого, как и у многих героев нашей литературы, отсутствовала точка приложения сил. Ее они и искали, в основном безуспешно. И Онегин то же самое – блестяще образованный, в меру богатый, принятый высшим светом, но растративший лучшее время своей жизни на увеселения. Мне его на самом деле довольно жалко. Он – человек, с которым не случилось становление как личности. Он так и не смог себя обрести.

А Татьяна – это та недостижимая любовь, которая могла бы оживить его, но она не может этого сделать, потому что он романтический герой. (Пушкин немного снимает корону с него, как романтика). А поскольку Онегин романтик, то и действует в рамках своего заданного романтического иронического идеала.

Я акцентирую внимание в путеводителе на том, что Онегин не хотел убивать Ленского, но история привела к тому, что все-таки он его убил. Он сам себя наказал, убийство на дуэли – это трагический факт, тем более, убийство хорошего человека. Мало кто мог хвалиться этим.

Татьяна – наиболее живая героиня в романе. Она наиболее свободна в своих поступках. Если мы будем строить график распределения свободы в романе, то Татьяна – самый свободный персонаж. Онегин пытается таким стать, но не может.

Онегин – человек, у которого в жизни произошло две трагедии. Он убил друга и не достиг собственной любви. Я не уверен, что он негодяй, если честно.

– Можно ли на практике совместить живое изучение романа и требования школьной программы?

– Усредненное «школьное литературное образование» мертвит всю литературу. И так тексты сложные для подростков, и возле каждого надо выплясывать с бубном и думать, как и чего с ним сделать, чтобы народ врубился. А тут еще у нас типовые ходы, сценарии урока, шаблоны по письму Татьяны. И соответственно, весь интернет полон ответами на все эти шаблонные ходы. Это такая игра в поддавки. Учителя изображают, что они преподают литературу, а дети изображают, что они ее изучают. Зачем мы это делаем? Давайте вообще не читать тогда, или же давайте по-настоящему возиться с текстами. Потому что поддавки – это самое ужасное. И поэтому сейчас литературу наши дорогие дети не любят. Потому что с математикой, русским, любым предметом научного цикла ребенку понятно, что делать – есть примеры, формулы, правила, задачи, и он решает, думает. А шаблонные задания по литературе ужасны. Для какой цели мы читаем классику? Чтобы знать эти тексты, как бы говорить на них, создавать какие-нибудь компетенции вокруг них? Или чтобы бабушка говорила про «Онегина», а внучка кивала, что, мол, тоже читала. На этот вопрос мы никак не можем ответить.

А противостоять этому как-то можно, например, делая такие книжки, которые мы делаем. Я делаю путеводитель таким, каким мне хочется, не следуя никаким школьным шаблонам и правилам. Путеводитель, который должен соответствовать только духу самого романа.

– Спасибо за интересную беседу!

Беседу вела Наталия Соляник

Понравилось! 6
Дискуссия
vkontakteUser
Спасибо за интересный разговор. Один нюанс: в абзаце "самое важное для меня, чтобы у читателей вдруг возникли какие-то личные отношения с этим Онегиным, сочувствие или призрение..." точно ли должно быть "призрение"? Или это опечатка?